Beratung - Metabo BS 18 LTX Impuls

[knut]

Bei 18 Volt hat man den weiteren Vorteil das man mehr Maschinen zur Auswahl hat, bei Bosch blau gibs die Säbelsäge, Kreissäge, Bohrhammer und Winkelschleifer nur in 18 Volt (+ 36) bei Metabo hat man die Auswahl auch nur bei 18 Volt, Kress bietet seinen Schlagschrauber auch nur für 18 Volt an und so weiter.
Ich denke der Trend geht zu 12 Volt (=10,8V Li-Ion) und 18 Volt (zumindest wenn man mal über den Tellerrand dieses Forums schaut...)...

 

[hs]

Hi,

Früher war der BS 12 ein Profigerät, heute ist der BS 14,4 Li eine Heimwerkerversion und der BS 14,4 LTX Impuls die Profiversion. Wenn man Profigerät mit Profigerät vergleicht hat sich was getan - leb damit oder nicht.

wollen wir nun technische Daten/Ergebnisse miteinander vergleichen oder wachsweiche Marketingformulierungen, wie 'Profigerät' ??

Im Jahre 2000 hatten die Metaboschrauber, wo der BS 12 nach wie vor ein Ableger davon ist, max. 28 Nm im weichen Schraubfall (vermutlich 18V), nun packt das 14,4V - Modell (LTX Impuls) fast 40 Nm, das 18V Modell um welches es sich in diesem Thread dreht schafft gute 46 Nm und fast 100 Nm im harten Schraubfall. DAS mein Lieber ist Fakt

nein 'mein Lieber' FAKT ist, das Du Äpfel mit Birnen vergleichst !

Nebenbei : ARD-Ratgeber Technik hat beim Metabo LTX 18V 39Nm, statt Werksangabe 42Nm ermittelt, der Makita BDF 451RFE Werksangabe 40Nm erreichte 48,9Nm.
Metabo übertreibt somit, Makita untertreibt.
Und woher kommt der Unterschied : Makita 300/min, Metabo 400/min

Jetzt müßte man die tatsächlichen Spannungen wissen - und mit denen der alten Maschinen vergleichen.
Beim Metabo 18 V waren es z.B. gemessene 20,3 V

Edit: Achsoooo wir sprechen nun von 2006 und 2011... die Zeitspanne wird ja immer geringer, in der sich "nichts" tut. Morgen sind wir vielleicht bei 2010/2011, wo sich "nichts" getan hat

Laberkopf !
Ich hatte doch geschrieben, daß ich keine anderen Unterlagen besitze.
Und ~ 5 Jahre sollte schon etwas möglich sein - ist es aber offensichtlich nicht.
Wie erwähnt : man müßte das alles mal fair vergleichen - dann würde sicher herauskommen, daß die Unterschiede garnicht so groß ausfallen.

Ich habe hier nur einen 91er Boschkatalog - damals gab es auch bei Bosch-blau nur max. 12V-Maschinen (außer Bohrhammer : 24V).
Die 12V-Geräte wurden alle im ersten Gang bis 500/min übersetzt.
Als max. Schraubendurchmesser war 6mm angegeben.

Im 1990er B&D-Katalog (kannst Du nachlesen, habe ich ja eingescannt - hier auf dem Portal als Download erhältlich) wird der 7,2V-Akkuschrauber mit Übersetzung 0-300/min mit 11Nm angegeben (der 0-600/min-Schrauber 4Nm und der 400/min Schrauber 5Nm).
Vergleiche mal mit aktuellen Geräten ...

Den Schrauber den ich hier im Video verwendet habe, das darf man ja nicht vergessen, ist kein 'Profischrauber' (um mal Deine Wortwahl zu verwenden).
Das ist eine Heimwerkermaschine Baujahr 1995, also > 15 Jahre alt.
Und da hätte ich doch jetzt gerne mal die tolle technische Entwicklung in den letzten 15 Jahren gesehen.
Nimm' einen beliebigen 12V-Schrauber aktuellen Datums der 400/min dreht, Buchen-Leimholz, 4mm vorbohren, 6x150er Schraube und los geht's.
Dann haben wir ja einen schönen Vergleich, was sich in der Entwicklung getan hat : weniger Prospektangaben, mehr sichtbare Dinge.

Gruß, hs

 

[Dietrich]

Hallo hs,

da sind wir wieder bei rund 10 Nm, ein guter Wert Mitte der 90iger Jahre. Besonders kräftige "Profigeräte" schafften 12-15Nm.
Und heute sind wir bei 40Nm, noch Fragen?

Bei Metabo gestaltete sich die Entwicklung so:

1995 gab es den BE AT mit 10-15Nm
2000 gab es den BST mit max 20 Nm
2002 gab es den BSP mit 26-30Nm
2004 gab es die BSZ´s erstmals mit LiIo der 1. Generation, die deutlich unter den BSP´s einzuordnen war, bei etwa 20Nm war schluß.
2009 kam der LTX mit 42Nm

Ich erkenne da, bis auf den Einschnitt der BSZ´s LiIo-Geräte einen stetigen Anstieg, aber BSP war ja bis 2008 erhältlich. Er wurde erst ausverkauft als der LTX in der Pipeline war.

Bezüglich Drehmomentmessungen, wir haben bei unserem Test 2009 übergroße Stockschrauben in Nadelholz eingeschraubt, bis zum Stillstand der Schrauber, und jeweils das Lösemoment mit einem Drehmomentschlüssel mit Digitalanzeige gemessen.

 

[hs]

Hi,

Bei Metabo gestaltete sich die Entwicklung so:

1995 gab es den BE AT mit 10-15Nm
2000 gab es den BST mit max 20 Nm
2002 gab es den BSP mit 26-30Nm
2004 gab es die BSZ´s erstmals mit LiIo der 1. Generation, die deutlich unter den BSP´s einzuordnen war, bei etwa 20Nm war schluß.
2009 kam der LTX mit 42Nm

noch Fragen?

ja

schreib' doch bitte mal die U/min sowie die Listenpreise dazu

Bezüglich Drehmomentmessungen, wir haben bei unserem Test 2009 übergroße Stockschrauben in Nadelholz eingeschraubt, bis zum Stillstand der Schrauber, und jeweils das Lösemoment mit einem Drehmomentschlüssel mit Digitalanzeige gemessen.

ich denke da liegt mein grundsätzlicher Fehler :

Anstatt einfach vorzubohren und dazu dann angemessen, passende Schrauben zu verwenden .... sollte ich lieber richtig große Schrauben verwenden, nicht vorbohren - und dazu dann passend einen viele hundert Euro teuren Schrauber


Habt ihr o.a. Schrauber mit dieser Vorgehensweise gemessen - denn offensichtlich schummelt man bei Metabo auch mal ganz gerne (siehe Artikel : angegeben 42Nm, gemessen 39Nm : ~ 8% .... kürzlich habe ich den kleinen mit 1,5kg angegebenen W 6-125 Winkelschleifer gewogen : ohne Kabel, mit Schutzhaube 1,9kg)
Welche Ergebnisse hatte ihr ?

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Im 1990er B&D-Katalog (kannst Du nachlesen, habe ich ja eingescannt - hier auf dem Portal als Download erhältlich) wird der 7,2V-Akkuschrauber mit Übersetzung 0-300/min mit 11Nm angegeben (der 0-600/min-Schrauber 4Nm und der 400/min Schrauber 5Nm).
Vergleiche mal mit aktuellen Geräten ...

Nun beginnst du aber, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Der kleine 7,2V Dremel-Schrauber wiegt bei 8Nm und 300 Rpm nur 430g. Damals waren 7,2V-Maschinen stand der Technik, mit denen wurden größere Aufgaben erledigt. Heute sind sie dank leichter und günstiger Akkuschrauber der 14,4V und 18V - Klasse immer weiter in den Hintergrund gerückt und dienen immer mehr im Modellbau, zur Montage an Engstellen etc. und genau dafür zählt geringes Gewicht, nicht Drehmoment. Ich kann mich nich gut an unsere erste 7,2V Makita erinnern, diese hat damals mein Großvater (Zimmerer) noch auf die Baustelle mitgenommen. Damit konnte man für damalige Maßstäbe ordentlich arbeiten. Wer würde einen kleinen Dremel oder Makita auf die Baustelle mitnehmen, wenn doch schon 1kg schwere 10,8V-Schrauber existieren, die die von dir verlinkten B&D gut übertreffen? Ein Extrembeispiel dafür ist der von mir verlinkte Festool C12.

Wenn man nicht Gewicht sparen, sondern auch in dieser Klasse auf Drehmoment achten will, dann nimmt man einen anderen Motor, eine 2. Getriebestufe, kommt so auch auf 1kg (wobei da nicht steht, ob es mit oder ohne Akku gerechnet ist) und hat dann vermutlich ein Drehmoment von 15-20Nm im weichen Schraubfall. Im B&D-Katalog wird übrigens nicht zwischen weichem und hartem Schraubfall unterschieden - wäre aber interessant.

wollen wir nun technische Daten/Ergebnisse miteinander vergleichen oder wachsweiche Marketingformulierungen, wie 'Profigerät' ??

Was ist daran wachsweich? Der frühere BS* 12 zielte in Richtung der Handwerker (da gabs nix besseres), der aktuelle aber in Richtung Heimwerker (nicht mehr das Topmodell). In der BS-Serie hat sich halt nicht so viel getan - gut. Warum soll man ihn nicht etwas verbessern und dann im günstigeren Segment anbieten? Dafür gibts aber jetzt den LTX und zu sagen, dass sich zwischen dem BS und dem LTX nichts getan hat ist Frevel. Die Schrauberhersteller machen anscheinend lieber Neuentwicklungen, anstatt jedes Modell zu verbessern und in genau diesen Neuentwicklungen steckt der von dir vermisste technische Fortschritt.

Edit: Mach bitte mal einen Punkt. Erst behauptest du, 18V-Geräte seien zu schwer und zu groß für den Heimwerker. Da ich das aber widerlegt hab kommst du jetzt mit mangelndem Fortschritt. Wie aber jeder sehen kann hast du damit auch großteils nicht recht. Dann schreibst du was von Umdrehungen (deiner Logik nach müsste man heute also mit einem viertel der Drehzahl arbeiten) und sagst, dass die Schrauber zu teuer sind. Worauf willst du hinaus?

 

[hs]

Hi,

nun - Dietrich schrieb z.B.,
oder 10,8 ist natürlich kein "normaler Schrauber"
was ist da denn so besonders dran ?

Ich habe mal von dem User brauni ein Foto des Metabo für diesen Vergleich erstellt :

(das gleiche 'Spiel' mit dem Größenvergleich könnte man sicher auch mit alten 12V Metabo's machen - denn diese waren damals auch sehr 'kompakt' gebaut)

im Metabo gibt es ein Planetengetriebe und durch die LiIon-Technik ist der Schrauber deutlich leichter und der Akku kleiner.
Etwas Baugröße erreicht man zudem durch den T-Griff und einem etwas kürzerem Futter.
Vergleicht man den Rest - einmal Bj. 1995 und einmal Bj. 2010 ... ist da tatsächlich so ein großer Unterschied ?
Warum ist der Metabo-Schrauber 2010 kein 'normaler Schrauber' ? War es mein grüner PSM 1995 auch nicht ?

Metabo gibt an mit 0-350/min ein Drehmoment von 14Nm zu erreichen.
Ich weiß nicht genau, welches Drehmoment mein Schrauber schafft - sagen wir mal 10Nm, bei einem Getriebe 0-400/min
Mein Schrauber arbeitet mit 12V ... Metabo weiß ich nicht (im Test stand ja beim 18V-Gerät ja auch was von 20,3V)

Und wenn man sich das so ansieht :
Kress 10,8V 0-450/min : 6 Nm
Bosch grün 10,8V 0-350/min : 11 Nm
Bosch blau 10,8V 0-350/min : 13 Nm
Metabo 10,8V 0-350/min : 14 Nm
Makita 10,8V 0-350/min : 14 Nm
... ob das so alles stimmt ? Kress wahrscheinlich
(der Hitachi DB 10 DL 10,8V 0-400/min ist übrigens mit 10Nm angegeben ... der DS 10DFL 10,8V 0-300/min mit satten 22Nm ... ho ho ho )
Milwaukee beim kleinen 12V mit 0-500/min 10Nm


Dann der Preis : der abgebildete kleine Metabo kostet lt. Liste mit zwei Akkus wohl € 165
In 'alter' Währung ~ DM 300
Das ist etwa der Betrag, den man 1990 (also vor 20 Jahren) für einen blauen 12V-Bosch zahlen mußte. Sicher muß man die Verteuerung mit einbeziehen. Aber : damals waren die 12V-Schrauber die absoluten Spitzenmodelle ... grün ging damals lediglich bis 9,6V
Mein 1995er Akku-Schlagbohrschrauber mit elektr. Drehmomenteinstellung kostete, wenn ich mich recht erinnere, auch DM 300 - aber auch das Teil war das absolute Spitzenmodell.


D.h. zusammenfassend : vergleicht man fair, hat sich in der gleichen Preis/Leistungsklasse leistungsmäßig so gut wie überhaupt nichts getan.

Was dazu gekommen ist : leistungsstärkere Geräte, die aber auch sehr teuer sind - vergleichbar teure Geräte hat es damals nicht gegeben, selbst wenn man die grundsätzliche Preissteigerung mit einbezieht.
So ein BS 14.4 LTX Impuls liegt bei einem Straßenpreis von € 310 ... das wären DM 600 (!), beim 4Nm stärkeren 18V-Modell wären es schon DM 700 (!)

Wenn man z.B. Elektronik-Güter nimmt wie TV, Digitalcameras, etc., dann sieht man, daß die Preise sich in der Weiterentwicklung kaum verändert haben - aber man bekommt heute deutlich mehr für das gleiche Geld.
Genau das ist bei den Schraubern eben nicht der Fall : vielleicht bekommt man schon etwas mehr - aber dann zahlt man auch ordentlich dafür.

Wenn die Aussage lauten sollte : es hat sich viel in den letzten Jahren in Sachen Akkuschrauber getan - wenn man bereit ist dafür dann auch einen hohen Preis zu zahlen : o.k.
Aber nicht wenn man in der 'Apfelklasse' vergleicht - Birnen mit in den Korb zu legen, ist nämlich kein objektiver Vergleich.

Erst behauptest du, 18V-Geräte seien zu schwer und zu groß für den Heimwerker. Da ich das aber widerlegt hab

leichte Selbstüberschätzung, würde ich mal meinen
hatte ich gestern um 13:13 geschrieben Vom Gewicht her, macht 18V oder 14,4V allerdings wirklich keinen Unterschied : bei Bosch sind es z.B. 100gr.
Du hattest allerdings geschrieben :
Der 14,4V Kress packt beides auch nicht mit vorbohren - mit einem 18V Gerät wärs kein Problem.
was nicht nur fraglich bei den geringen Drehmomentunterschieden ist (schau mal die Angaben der Hersteller), sondern auch ob das tatsächlich Sinn ergibt (Nutzen/Kosten)

Gruß, hs

 

[ceekay]

Moin!

Metabo weiß ich nicht (im Test stand ja beim 18V-Gerät ja auch was von 20,3V)

Da würde ich mal getrost davon ausgehen, daß der Tester wenig Ahnung von Akkutechnik hat. Eigentlich erwarte ich bei den öffentlich-rechtlichen Fernsehsendern mehr Hintergrundwissen, aber nun gut, das ist hier nicht das Thema.

LiIon-Akkus haben 3,6V Nennspannung, damit hat ein 18V Akku 5 Zellen.
Die Ladeschlußspannung liegt aber bei 4,2V, die des gesamten Packs bei 21V.

Gruß
Christian

 

[Raubsau]

Dann der Preis : der abgebildete kleine Metabo kostet lt. Liste mit zwei Akkus wohl € 165
In 'alter' Währung ~ DM 300
Das ist etwa der Betrag, den man 1990 (also vor 20 Jahren) für einen blauen 12V-Bosch zahlen mußte. Sicher muß man die Verteuerung mit einbeziehen. Aber : damals waren die 12V-Schrauber die absoluten Spitzenmodelle ... grün ging damals lediglich bis 9,6V
Mein 1995er Akku-Schlagbohrschrauber mit elektr. Drehmomenteinstellung kostete, wenn ich mich recht erinnere, auch DM 300 - aber auch das Teil war das absolute Spitzenmodell.


D.h. zusammenfassend : vergleicht man fair, hat sich in der gleichen Preis/Leistungsklasse leistungsmäßig so gut wie überhaupt nichts getan.

Nur mal so ne Frage: Wie viel wiegt denn dein Schrauber? Alleine der Akku dürfte ja ein gutes halbes Kilo auf die Waage bringen... Darin sind (neu) ca. 14,4 Wh gespeichert, der verlinkte Metabo speichert 16,2 Wh. Geladen wird er in 40 Minuten, deiner auch? Er ist kleiner und vermutlich auch einiges leichter als dein Schrauber. Der "kleine" hat ein Drehmoment von 14 Nm. Dann kommt noch ein Schnellstopp, das Aludruckguss-Gehäuse, die 1/4" Aufnahme in der Spindel, das (meiner Meinung nach praktische) LED-Licht usw. dazu. Außerdem ist in der wirklich gut 160-170€ teuren Pro-Version auch ein Winkelvorsatz dabei!

Der Verbraucherpreisindes ist von 1995 bis heute von guten 75% auf (geschätzte) 108-110% geklettert klick (andere Wahren und Dienstleistungen). Dann müsste dein Schrauber heute (geschätzte) 450 DM kosten, damit wären wir bei gut 230€. Kannste gern nachrechnen, ich mag heut nicht mehr...

Im Grunde genommen ist dieser Schrauber bzw. diese Leistungsklasse einiges billiger geworden. Nicht so sehr wie eine Digitalkamera oder ein PC, das gebe ich zu, dennoch bekommt man sie heute unterm Strich viel günstiger.

Nur zu sagen "früher hat ein Schrauber 300DM gekostet, heute bekomme ich für 300DM noch immer den gleichen, da hat sich nix getan" ist kompletter Unsinn und hat nix mit einem fairen Vergleich zu tun. Viele kleine Verbesserungen, ein weitaus besserer Akku und schnelleres Ladegerät, geringere Größe und Gewicht und nicht zu vergessen der Preisindex machen unterm Strich mehr aus, als du denkst.

Und wenn dus immer noch nicht wahr haben willst:
klick In etwa gleich groß, in etwa gleich schwer, leistet etwas mehr als dein Schrauber, kostet aber nur 119€

 

[Dietrich]

Hallo hs,

man sieht bei dem Größenvergleich deutlich das die beiden Geräte nicht miteinander vergleichbar sind.
Beim Powermaxx 12 handelt es sich um einen Kompaktschrauber, nicht um einen herkömmlichen Handwerker/Heimwerker Schrauber.

Vllt. sollte man die L-Serie aus dem aktuellen Metabo Programm heran ziehen, hier bieten 1,35kg Maschinengewicht 20 Nm, d.h. weniger Gewicht als der alte Bosch, doppelt so viel Drehmoment für weniger Geld.
Den L-Schrauber gibts ab etwa 140€ Straßenpreis.
Dabei handelt es sich um ein typisches Heimwerker Gerät. Also gleiche Klasse wie damals der grüne Bosch.

 

[hs]

Hi,

Nur mal so ne Frage: Wie viel wiegt denn dein Schrauber? Alleine der Akku dürfte ja ein gutes halbes Kilo auf die Waage bringen...

und durch die LiIon-Technik ist der Schrauber deutlich leichter und der Akku kleiner.

jetzt verstanden ?

Geladen wird er in 40 Minuten, deiner auch?

... gab es bereits 1990 (war damals zugegeben nicht billig), irgendwann gebraucht gekauft - aber bisher nicht benutzt :

Der Verbraucherpreisindes ist von 1995 bis heute von guten 75% auf (geschätzte) 108-110% geklettert klick (andere Wahren und Dienstleistungen). Dann müsste dein Schrauber heute (geschätzte) 450 DM kosten, damit wären wir bei gut 230€. Kannste gern nachrechnen, ich mag heut nicht mehr...

tja - und damals waren Akkuschrauber etwas exklusives - heute gibt es auf dem Markt wie viele verschiedene Typen ?
Alleine von den Markenherstellern ... 100 ... oder mehr ?

Abgesehen davon : wie krumm ist denn Deine Rechnung ?
Du schreibst : schau' mal wie die Preise gestiegen sind (Du beziehst das auf die Schrauber) - tja, - und warum ist das so ?
Vielleicht weil die Hersteller nicht gleichwertige, einfache Schrauber günstig auf den Markt bringen - sondern weil sie vielleicht lieber mehr Feature einbauen, die bereits in der Herstellung mehr kosten - wodurch die Endverbraucherpreise logischerweise steigen ?
Denk' mal drüber nach.
Bsp. Digital-Cameras, Notebooks, usw. : der Preis bleibt oder steigt, obwohl man durch die fortschreitende Entwicklung und ausgefeiltere Herstellungstechnik günstigere Modelle, mit ausreichender Leistung, anbieten könnte.

Nur zu sagen "früher hat ein Schrauber 300DM gekostet, heute bekomme ich für 300DM noch immer den gleichen, da hat sich nix getan" ist kompletter Unsinn und hat nix mit einem fairen Vergleich zu tun. Viele kleine Verbesserungen, ein weitaus besserer Akku und schnelleres Ladegerät, geringere Größe und Gewicht und nicht zu vergessen der Preisindex machen unterm Strich mehr aus, als du denkst.

Bei Lithium-Ionen-Akkus für Laptops konnten die Herstellkosten durch Massenproduktion in den letzten zehn Jahren um mehr als 80 Prozent gesenkt werden.
Quelle
... soviel zum Thema Preissteigerung.

Und der überwiegende Teil in China hergestellt, wohin die alten Bosch alle aus der Schweiz kommen.
Soviel zum Thema - aber das kann man ja alles ausklammern - oder ?
Was glaubst Du eigentlich, was heute sowas in der Herstellung, im Vergleich zu damals, kostet ?

Und wenn dus immer noch nicht wahr haben willst:
klick In etwa gleich groß, in etwa gleich schwer, leistet etwas mehr als dein Schrauber, kostet aber nur 119€

ja und ?
350/min und 13Nm für Listenpreis € 165

man sieht bei dem Größenvergleich deutlich das die beiden Geräte nicht miteinander vergleichbar sind.

was ????
Akku o.k. - dank Li-Ion kann man diesen heute in den Griff einbauen (und es werden heute T-Griffe verbaut), dadurch entfällt Baugröße 'nach unten' und das Gewicht sinkt dramatisch, dann ist das Futter kürzer - und das war's dann aber auch schon !
Ansonsten ist das Gerät gleich groß !!
Und nur weil Metabo (oder wer auch immer) dem 'Kind' einen neuen Marketing-Namen gibt, bedeutet das nicht, daß es was neues ist - leg' doch mal, wie ich geschrieben habe, einen alten 12V-Metabo drauf.

Anders ausgedrückt : würde man dem 1995er Bosch einen anderen, modernen Akku in den Griff basteln - und ein etwas kürzeres Futter verpassen - dazu dann noch einen Elektronikchip zum Regeln von Drehmomenten - hätte man einen Kompaktschrauber, der dem 20 Jahre jüngerem Schrauber in nichts nachsteht.
Nochmal : durch Li-Ion-Technologie hat mal wirklich viel gewonnen - aber das hat praktisch nichts mit der Motorleistung zu tun.
Motormäßig müßte man testen - ist ja einfach : 6x150er Schraube, 4mm in Buchenleimholz vorgebohrt, usw.

Da würde ich mal getrost davon ausgehen, daß der Tester wenig Ahnung von Akkutechnik hat.
.
.
LiIon-Akkus haben 3,6V Nennspannung, damit hat ein 18V Akku 5 Zellen.
Die Ladeschlußspannung liegt aber bei 4,2V, die des gesamten Packs bei 21V.

hmm - die Leute haben es so halt bei den 18V-Geräten gemessen.
Den Makita mit 19,9V ... bis hin zu einem Mannesmann mit 21,1V

Gruß, hs

 

[geiger]

Also um euch Streithähne mal auf einen Nenner zu bringen ein kurzes Resüme:
Der Fortschritt der letzten Jahre besteht hauptsächlich in der besseren, weil leichteren und Memoryeffektfreien Akkutechnologie. Die Motoren und Getriebe sind in den letzten Jahren kaum spürbar weiterentwickelt worden. Mal von den bürstenlosen (z.b. Festool) Schraubern abgesehen.

Sehe ich dies so richtig, oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

[hs]

Hi,

Sehe ich dies so richtig, oder bin ich da auf dem Holzweg?

das ist exakt mein Standpunkt

Gruß, hs

 

[HeikoB]

Moin,

es gibt auch unterschiede bei den Bürstenmotoren vergleicht doch, z.B. einfach mal, bei Makita, den 453 (das ist der Einstiegsschrauber, der bei Bosch grün wäre) mit dem 454. Bei beiden ist der erste Gang mit 0-400 Umdrehungen angegeben aber der 453 hat 27Nm weiches und 42 Nm hartes Drehmoment (gibt noch die Angabe max. Dremoment 38Nm mit dem ich jetzt so nichts anfangen kann), beim 454 lauten die Angaben weich 40Nm hart 80Nm Max Dremoment 80Nm! Beide Schrauber sind 18V Lion einziger Unterschied der 453 wird mit den billigeren 1,5Ah ausgeliefert und der 454 mit den 3,0Ah.
http://www.makita.de/

Die neuen Akkus scheinen auch empfindlicher geworden zu sein hatte euch ja im meinem Erfahrungsbericht über den 454 von den Aussagen des Makitaservice am Telefon berichtet. Schrauben und öffnen des Futters durch Linkslauf im zweiten Gang soll durch den Spindelstop zu Getrtiebeschäden und schnellen Akkutot durch Stromspitzen führen ! Denke mal das Hs alter Bosch damit keine Probleme hat, meine alten Festool machen das auch schon Jahre mit

Gruß Heiko

Gruß Heiko

 

[Raubsau]

@hs
Gut, das Ladegerät gab es damals so also nur als teures Zubehör - muss berücksichtigt werden.

Wenn du aber einen Schrauber suchst, der mehr leistet als deiner und weniger kostet kannste auch bei Bosch grün reinsehen - wohl der fairste Vergleich. Den PSR 12-2 gibts bei Conrad mit 2 Akkus um 135€ also ca. 270 DM in "alter" Währung. Er lädt schneller (mit dem normalen Ladegerät), hat mehr Drehmoment bei ebenfalls fast 400 Rpm usw. Wenn du nun deinen Schrauber (wie erwähnt, würde heute 450DM kosten) dagegen ansiehst... naja... Und da ist keine überdrüber Li-Ion-Technik drin.

Weiters: Ich schreibe hier richtige Preise und nicht nur die Listenpreise hin, da du ja auch den Preis vom Händler und nicht den Listenpreis von Bosch bezahlt hast

 

[hs]

Hi,

Gut, das Ladegerät gab es damals so also nur als teures Zubehör - muss berücksichtigt werden

... und nur für NiCd geeignet.

Bei eBay inzwischen inkl. Versand schon für unter €10 erhältlich

Wenn du aber einen Schrauber suchst, der mehr leistet als deiner und weniger kostet kannste auch bei Bosch grün reinsehen - wohl der fairste Vergleich.

aha - nun, dann schauen wir uns doch mal so einen realen Vergleich an !

Habe mir mal einen PSR 14.4 Li geliehen.
Bj. 2009 - gekauft Mitte 2010.
Lt. Bosch 0-450/min und 12Nm
Hier das Bild : klick

Als erstes habe ich die Drehzahlen der beiden Schrauber überprüft - denn, wir erinnern uns, wir wollen ja einen fairen, objektiven Vergleich

Zuerst mein alter 12V-Schrauber, hergestellt 1995 - lt. Aufdruck an der Maschine 0-400/min.
Hier das Video von der Drehzahlüberprüfung : klick
unschwer zu erkennen : er dreht tatsächlich mit 430/min (einmal kurz schlägt die Anzeige sogar auf 440/min um)

Jetzt der neue, lt. Angabe 0-450/min : klick
tja ... tatsächlich dreht er nur mit 420/min

Das bedeutet für den direkten Vergleich, bzgl. Drehzahl gleich doppelter Vorteil für das neue Gerät : 1) dreht der alte Schrauber schneller als angegeben 2) dreht der neue langsamer als angegeben.
Dazu dann der Spannungsvorteil : alt 12V, neu 14.4V
Außerdem soll es ja in den letzten Jahren noch einen technologischen Fortschritt gegeben haben (zudem ist der Akku des alten Schraubers ~ 2 Jahre älter ... und noch nicht einmal 'Markenware').

Bei so vielen Vorteilen, sollte der neue Bosch den alten doch in Grund und Boden 'schrauben' - oder ?

Beide Akkus voll geladen - schnell das Buchenleimholzstück geholt, vorgebohrt und los geht's : klick

Hmm, - schade, schade würde ich mal meinen - trotz so vieler Vorteile ist der neue Schrauber gerade mal so kräftig wie das 'Uraltgerät' !
Und beachte die Rauchwolke am neuen Schrauber kurz vor Schluß ! (wie zu sehen : er hat hat abgeschaltet - und beim nochmaligem Einschalten rauchte es)
Dem alten Schrauber macht das nichts aus - den habe ich schon öfter so gequält - auch hier gab es noch nie so eine deutliche Rauchwolke (daran sieht man allerdings auch, das ich beide Schrauber, unter gleichen Voraussetzungen, wirklich maximal gefordert habe)

Das zum Thema 'da hat sich leistungsmäßig viel in den letzten Jahren getan' ....

So Raubsau - und nu kommst Du


Was stimmt : durch die LiIon-Technik sind aktuelle Geräte sehr leicht geworden.
Das ist häufig ein Vorteil. Hier beim Einschrauben stellte ich allerdings fest, daß der schwere Akku des alten Schraubers auch nett sein kann :
Denn dieser fängt duch sein Gewicht etwas Drehmoment auf - der neue Schrauber dreht mehr am Handgelenk.

Ebenso fühle ich mich in meiner Meinung bestätigt, da ich lieber die alte Pistolengriffbauform bevorzuge : wenn man wirklich kräftig drücken muß, dann drückt man (wie bei praktisch allen netzgebundenen Maschinen) entlang der Bohrspindelachse - bei T-Griff-Maschinen unterhalb der Achse.

Auch hier gibt es bei beiden Versionen Vor- und Nachteile ... aber es gibt eigentlich keine Akkuschrauber mehr mit Pistolengriff.
Die Schnellbauschrauber von DeWalt sind noch so gebaut : klick


Ach ja - bzgl. Listenpreis und Straßenpreis :
Man muß vom Listenpreis bei Vergleichen ausgehen, da der Straßenpreis mit der Zeit oft immer weiter sinkt.

Denke mal das Hs alter Bosch damit keine Probleme hat,

überhaupt nicht

Allerdings ist mein alter Bosch noch 'konservativ' hergestellt - ein Blick in die ET-Zeichnungen - und man sieht das - viele Einzelteile : klick
In den neuen Akkuschraubern werden nur noch komplette 'Getriebekästen' verbaut klick
Sowas hat Vor- und Nachteile.
In erster Linie dürfte es billiger in der Herstellung sein

Gruß, hs

 

[Raubsau]

.. und nur für NiCd geeignet.

Bei eBay inzwischen inkl. Versand schon für unter €10 erhältlich

Da du auf Listenpreise bestehst würde mich aber der Listenpreis des Geräts und deines Schraubers (bitte mit Scan oÄ) interessieren, nicht der Verkaufspreis von 15 Jahre alten Geräten auf ebay.

Zum "Test": Kosten tut das Ding (PSR 14.4 Li) übrigens um 127€, ist aber (leider) nur die billige Eingang-Version. Davon gibts auch ne besser Zweigang-Version für gut 130€ Wenn man also objektiv sein will bitte auch die Zweigang-Version und nicht die "Hauptsache LiIon-Kundenfänger-Version" nehmen Du besitzt ja auch einen Zweigang-Schrauber...

 

[hs]

Hi,

Wenn man also objektiv sein will bitte auch die Zweigang-Version und nicht die "Hauptsache LiIon-Kundenfänger-Version" nehmen Du besitzt ja auch einen Zweigang-Schrauber...

oh man

Hast Du überhaupt gelesen was ich ausführlich geschrieben habe - oder besser es verstanden ??

Mal angenommen ich hätte die Zweigangversion gehabt - was wäre denn das geworden ?
0 – 370 / 1.150 min-1
Also noch ungerechter gegenüber dem alten Schrauber !
Ebenso Deine 'Empfehlung' bei der 12V-Variante : 0 – 390 / 1.250 min-1

Wenn Du natürlich solche Vergleiche für gerecht findest - dann weiß ich ja woran ich bin.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Was ist ungerecht? Du wolltest einen Schrauber sehen, der weniger kostet als deiner (übrigens selbst dann, wenn man die Teuerung ignoriert) und mehr kann, den hab ich dir geliefert.

Angenommen, der PSR 14.4 Li-2 würde genau die von dir geforderten 400 Rpm machen - was wäre dann? Das Dremoment würde von 20 Nm auf 18,5 Nm sinken - und weiter? Dein Schrauber wäre damit geschlagen.

Ich habe kein Problem damit, wenn Leute sagen, dass sie mit einem alten 9,6 (bzw. 12) Volt Gerät auskommen und sicher ist dein Schrauber ein gutes Gerät, er hält ja mittlerweile schon fünfzehn Jahre. Man erkennt daran auch gut, dass zumindest die Grüne Linie von Bosch nicht mehr die Qualität hat, die sie in den 90ern noch liefern konnte.
Dennoch halte ich daran fest, dass ein moderner 18V-Schrauber nicht unbedingt groß und schwer sein muss und für den, ders braucht, ein teureres 14,4V-Gerät durchaus mal eine große Bohrmaschine der 800W-Klasse (natürlich keine Eibenstock oÄ, sondern eine normale Schlagbohrmaschine) ersetzen kann.

 

[hs]

Hi,

Was ist ungerecht?

och - vielleicht das der mit 370/min angegeben ist - und meiner hier mit 430/min dreht ?

Man, man - verstehst Du überhaupt um was es geht ?
Scheinbar nicht.

Wenn man einen Technologievergleich machen will, muß man ähnliches Niveau erreichen - bzw. Unterschiede berücksichtigen.
Und ob der Schrauber nun einen Gang besitzt oder zehn ist vollkommen irrelevant !

Nochmal was ich verglichen habe :
Bj. 2009 : 14.4V LiIon, 420/min angegeben 12Nm
Bj. 1995 : 12V NiCd, 430/min
... und beide drehen die Schraube gleich weit hinein ! (der neue schaltet bei der gleichen Einschraubtiefe wie der 12V ab, bzw. fängt an zu rauchen)
Muß man da noch viele Worte verlieren ?

und wenn der PSR 14.4 Li mit 450/min und 12Nm angegeben ist - und das Ding tatsächlich nur 420/min dreht, dann kann ich mir auch vorstellen, was beim PSR 14.4 Li-2 von den angegebenen 370/min und 20Nm zu halten ist.
Vermutlich werden dort aus den 370/min 350/min ... und im direkten Vergleich wäre es dann 350/min gegenüber den 430/min zum alten Schrauber.


Ich habe hier keinen unbegrenzten Vorrat von Schraubern - aber wenn ich mir das Video von Deinem etwas neueren 12V-Bosch anschaue : das ist ja wohl offensichtlich auch keine 'Granate'

Dennoch halte ich daran fest, dass ein moderner 18V-Schrauber nicht unbedingt groß und schwer sein muss und für den, ders braucht, ein teureres 14,4V-Gerät durchaus mal eine große Bohrmaschine der 800W-Klasse ersetzen kann

14,4V eine 800 Watt Netzmaschine ? Hallo ?
Habe eben kurz die 700W-Metabo rausgeholt ... da kann man im ersten Gang (0-1000/min) beim Einschrauben ins Buchenholz ab der Hälfte nochmal richtig 'Gas' geben


Gruß, hs

 

[Raubsau]

Die Netzmaschine schraubt schneller - mehr Drehmoment bringt aber ein guter Akkuschrauber auf jeden Fall. Letzten Sommer durfte ich an einer Almhütte mitbauen. Als die 750W Zweigang-Bosch (Blau) des Zimmerermeisters eine 240er Schraube nicht ins Holz drehen konnte (vorbohren bei dieser Länge schwer möglich, besonders wenn der Bohrer 20km weiter im Keller bei ihm liegt) kam mein Kress dran - der hats ohne mit der Wimper zu zucken erledigt. Sicher kann eine Netzmaschine schneller und ohne Unterbrechung schrauben - in Sachen Drehmoment sind die Akkuschrauber den normalen Schlagbohrmaschinen jedoch mittlerweile großteils überlegen.

In Sachen Schrauber werde ich dich wohl ohne geeignetes Videomaterial nicht umstimmen können - ich melde mich Anfang Februar wieder, wenn ich wieder in der Heimat bin. Nur mal zur Erinnerung: Der Kress kostet heute umgerechnet genauso viel wie der Bosch damals. Wenn du einen (aus finanzieller Sicht) fairen Vergleich haben willst arbeite ich damit.

Und wie erwähnt ist mein Bosch nicht der stärkste (wozu hab ich denn den Kress ), allerdings hab ich wie oben beschrieben denkbar ungünstiges Holz (harzig) gewählt. Er ist bzw. war günstiger als dein Bosch. Wenn ich wirklich Leimholz Buche nehme, 4mm vorbohre und dann nochmal Schraube werde ich zeigen, dass er auch nicht schwächer als deiner ist.

Wähle dir einfach einen der beiden aus, bis Februar musst du dich allerdings gedulden. Bis dahin werde ich hier (wenns nicht wieder um den Metabo bzw. ums Thema selbst geht) Funkstille halten, wir kennen unsere Standpunkte wohl mittlerweile gut genug.